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 [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?

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Dejan
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Dejan

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeSam 25 Avr 2015, 22:47

Ce qui au moins le rend accessible [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 3137150671

SF2 avait pas tant d'AT et pourtant il en était pas moins agréable à jouer et est considéré encore comme une valeur sûr du jeu de combat.

Au moins ici on retourne aux fondamentaux et c'est pas plus mal car ça crée moins d'écart entre le mec qui est là que pour s'amuser ou qui a un niveau moyen et le mec qui gère à la frame près les impacts, le wavedash, le dacus, le L-cancel et l'hélicoptère moldave [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 335831597

C'est bien beau de trouver toutes les raisons de dire "Sm4sh C D la merd, préféré PM" mais dans ce cas trouve de vrai raison que "c'est moins technique donc c'est pourri"

Mais je respecte. Amuse toi bien [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 3180691785


Dernière édition par Dejan le Sam 25 Avr 2015, 22:48, édité 1 fois
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judadoten
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeSam 25 Avr 2015, 22:47

Même sans technique avancées on peut s'amuser
Mais c'est moins hardcore
Ensuite je pense que le bouclier est dur a briser parce que les options pour le faire sont moindres
J'ai pas vraiment ce problème parce que je campe a distance avec megaman ce qui pousse l'adversaire a avancer
Mais effectivement c'est de la défense
Le jeu est défensif, mais je ais pas si il l'est trop


Edit: Dejan tu a résumé le fond de ma pensée
Vu que je suis nul j'ai l'impression d'être un peu moins nul sans les AT ^^
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MeowthStan
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MeowthStan

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Avr 2015, 00:13

Imo, SSB4 repose effectivement BEAUCOUP TROP sur la défense. Les 3/4 des joueurs que je connais ne jouant pas comme ça sont des gens qui ont joué à Melee.

Le shield est fumé, c'est un fait! De plus, il se régénère très vite et est très dur à briser. Peu de coups permettent de shield break et à moins de presser comme un fou [et encore, il y a le "shield parfait"...], le briser est quasiment mission impossible... Ajouter à cela le fait que les contres sont fumés aussi [celui de Shulk qui sort en 0 frame...]

Effectivement, le jeu est frustrant à ce niveau là puisqu'on se retrouve face à 2 catégories de joueurs:
- Les offensifs, qui shield peu et cherchent plus à faire des combos
- Les défensifs, qui parfois se contentent de faire: shield, grab, shield, smash, shield, etc...
Le problème majeur étant le suivant: les animations des coups sont trop longues [à la Street Fighter 4, même si comparer à SF4 revient à comparer SSB4 à un jeu de merde [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 2571350119 ], le jeu est bien trop punitif un peu à la manière de Archetype=Earth dans Melty Blood dont les coups sont si longs qu'il suffit de les parer pour ensuite la punir.

Je trouve ça bien dommage dans l'optique où SSB4 est un très bon jeu [le meilleur des SSB pour moi] et qu'il se fait pourrir par son côté défensif.
Je pense sérieusement qu'il faudrait diminuer la puissance de ce dernier ET SURTOUT enlever le principe du "shield parfait" parce que c'est rageant de voir un mec qui n'a plus de bouclier t'en placer un.
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Ajimi
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Ajimi

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Avr 2015, 01:31

Effectivement Smash 4 a peut-être moins d'"AT", dans le sens "combinaisons de boutons précises/rapides" (wavedash, L-cancel…) et dans le sens "presque bugs" (DACUS, wavedash, glide toss…). Mais du coup comme a dit Dejan le jeu est beaucoup plus focalisé sur les fondamentaux, et jouer intelligemment a une part beaucoup plus importante que jouer "parfaitement" (inputs, frame perfects etc). Et perso je trouve ça bien, parce que ça enlève une barrière technique (présente surtout dans Melee) que je trouve forcée, superficielle et artificielle.

Maintenant oui, Sm4sh est peut-être plus punitif que les autres, justement de par ce côté plus "réfléchi" et moins "combo garanti". Mais les meilleurs joueurs actuels jouent assez offensivement (Zero), et les persos "top" sont aussi des persos offensifs (Diddy, Sheik). La seule différence c'est que pour ce jeu, contrairement aux précédents, être offensif n'est plus une condition sine qua non pour gagner et d'autres styles de jeu peuvent très bien être viables (Harmonie, Pac-Man). Donc la moyenne d'"offensivité" certes diminue forcément, mais en échange c'est beaucoup plus varié.

Concernant le bouclier, loin de moi l'idée de dire qu'il n'est pas puissant en soi, mais j'ai déjà vu plusieurs matchs avec un bouclier brisé arriver, et il me semblait pas que ce soit si courant dans Melee par exemple. Il est peut-être un problème à niveau moyen (dont la majorité d'entre nous faisons partie), mais encore une fois quand on entre dans le haut/top qui est tourné vers l'offense, ça montre bien que ça surpuissance reste relative.

Et les nouvelles mécaniques de Sm4sh, je cite toujours les deux mêmes mais :
- Plus de chaingrabs, donc oui ça a peut-être un côté visuel "moins offensif" sans, mais est-ce vraiment une perte ?
- Les nouveaux rebords amènent à du jeu hors-stage beaucoup plus élaboré qu'avant, donc un bon apport offensif quand même.

Perso je suis pleinement satisfait du moteur de ce jeu.
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Jolamouette
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Jolamouette

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Avr 2015, 02:24

#51 a écrit:
"Seagull Joe"

[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 2307522301


Franchement, j'ai crée mon pseudo sans avoir connaissance de ça. Sérieusement je connais pas ce gars [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 QkafAUA
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KotS
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KotS

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Avr 2015, 10:58

@Ajimi a écrit:
Effectivement Smash 4 a peut-être moins d'"AT", dans le sens "combinaisons de boutons précises/rapides" (wavedash, L-cancel…) et dans le sens "presque bugs" (DACUS, wavedash, glide toss…). Mais du coup comme a dit Dejan le jeu est beaucoup plus focalisé sur les fondamentaux, et jouer intelligemment a une part beaucoup plus importante que jouer "parfaitement" (inputs, frame perfects etc). Et perso je trouve ça bien, parce que ça enlève une barrière technique (présente surtout dans Melee) que je trouve forcée, superficielle et artificielle.

+1. C'est exactement ça
De toute façon Sakurai l'a dit et c'est un choix assumé. Il aurait pu facilement ajouté des AT/inputs mais il n'a pas voulu, tout simplement. Smash 4 est excellent tel qu'il est mais c'est vrai que si le défensif/offensif était plus équilibré, ce serait plus agréable.

@Ajimi a écrit:
- Plus de chaingrabs, donc oui ça a peut-être un côté visuel "moins offensif" sans, mais est-ce vraiment une perte ?
- Les nouveaux rebords amènent à du jeu hors-stage beaucoup plus élaboré qu'avant, donc un bon apport offensif quand même.

Le chaingrab est un pur cancer [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 384192128 et le fait de s'accrocher au bord pour empêcher l'adversaire de revenir était la manière la plus cheap de faire un kill. Bien content que ces deux trucs aient jarté.
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#51
Smash Terrible
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#51

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Avr 2015, 16:34

Pour le ledge trump, un truc que j'aime bien avec, c'est que ça rend plus "viable" certain perso...
Vous vous rappelez tout ces personnages qui une fois hors stage étaient gratuit au possible et étaient globalement mort dans les jeux précédents parceque "lol recovery en carton"?
Rien que ça rend cette mécanique de jeu appréciable.
Ok, certains personnages sont toujours complètement gratuit une fois hors du stage, mais c'est quand même moins violent que SSBM par exemple.

Le chaingrab.... Meh, faut voir. Sur SSBM, j'aime beaucoup. Ils sont la, certes, mais je ne les trouve pas abusé, surtout que ceux qui le prennent en pleine gueule, ce sont souvent Falco et Fox.
Sur brawl par contre...

@Jo: le monde est petit alors [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 1929873797


Ah oui, j'ai lu quelqu'un parler de virer les perfect shield. Hell no!
C'est un aspect technique relativement appréciable qui ne ruine en rien le gameplay (et qui n'est pas garanti). Maitriser le perfect shield, ça permet de faire des tech chase plus efficace ou être agressif dans des situations qui normalement ne le permettent pas (foncer volontairement sur le shield breaker d'un Marth pleinement chargé, faire un PS et avoir son up smash, ça n'a pas de prix)(true story)

EDIT: Si vous voulez voir du bouclier casser en 2, allez regarder Average Joe :3
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Dejan
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Avr 2015, 16:48

Bah franchement le perfect shield me dérange pas, il est technique mais il sauve parfois la mise en cas de coup fatal.

Je pense surtout que sa fenêtre d'ouverture est vraiment super large dans cet opus. Genre l'action du perfect shield dure plus longtemps avant d'encaisser d'autres coups qui l'affaiblissent.
À vu de nez Brawl et PM avait un perfect shield moins permissif. [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 4078367175
C'est juste une impression ou c'est vraiment ça ?
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Avr 2015, 20:44

Je ne saurai pas te dire. Moi aussi j'ai l'impression que c'est plus "simple" d'en faire un, à cause d'un timing moins serré que les opus précédent, tout comme j'ai l'impression que c'est plus "simple" de tech les stage spike... Et a côté, je galère à faire une tech sur le sol et je trouve que c'est plus simple sur SSBM, donc je suis le dernier gars qui pourrait te renseigner la dessus
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telu
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telu


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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Avr 2015, 23:03

Le timing des techs du plus simple au plus dur :
Melee > smash 4 > Brawl

Sur Melee on peut appuyer sur L au moment ou on fait son up B et quand meme tech le stage spike.


Et pour etre dans le sujet : s'il est vrai que le bouclier est une arme puissante dans smash 4 si vous vous bouffez des smash en punition OOS ou 80% de grab combos c'est de votre faute.
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Vilain
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 02:00

Dejan, Ajimi, KotS ... non mais je parlais des ATs de Brawl là, c'est pas la question de jouer "parfaitement" avec des trucs chiants à sortir ou je sais pas quoi. Vous parlez de "jouer intelligemment", bah les ATs qui ont été retirées pour certaines c'est justement le genre de trucs qui permettaient de repousser tout le potentiel de cette intelligence. Si tu ajoutes des possibilités tu repousses les limites de ce que ton jeu "intelligent" pourra être.

À titre personnel je trouve SSB4 moins intéressant que Brawl sur le plan technique, c'est tout (oui Ajimi tu peux oublier ta haine inguérissable des techniques de Melee, c'est pas de ça dont il est question même si je sais que tu n'aimes pas t'en priver [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 1929873797). Disons que quand je vois les roulades de SSB4 j'ai pas du tout envie de me dire que le jeu est plus "intelligent" que Brawl, si vous voyez ce que je veux dire, donc gardez ce terme pour vous. [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 602475912

Pour autant je comprends qu'on puisse trouver de l'intérêt à SSB4, en un sens certains posts ont donné de bons arguments ici pour le défendre et je vais pas en faire une revue.

Et pour répondre à une phrase de notre cher Dejan national...

@Dejan a écrit:
C'est bien beau de trouver toutes les raisons de dire "Sm4sh C D la merd, préféré PM" mais dans ce cas trouve de vrai raison que "c'est moins technique donc c'est pourri"

Ça n'était pas du tout le propos de ma phrase, mon post parlait de Brawl et SSB4 ; si je dis que "je retourne sur PM", c'est simplement une boutade exprimant ma préférence, loin du débat. Cela signifie : "à part ça, quitte à jouer à un truc plus offensif que Brawl, autant le faire pour de vrai au lieu de faire semblant. [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 2117629787"

Donc en substance, je ne dis pas que Smash c'est "de la merde", je suis trop distingué pour dire de telles vulgarités + le reste de ton post sur PM c'est juste n'importe quoi sur n'importe (pas accessible ? gné ?) --en plus d'être hors sujet mais ça c'est parce que tu réponds en me lisant de travers--, tu seras donc prié d'être plus courtois la prochaine fois ou je te taperai très fort du poing sur la table. [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 3176931354

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 10:16

Just fuck already
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 11:52

This feel when you get rekt [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 3271916155 #2sad4me
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 12:10

Get rekt [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 1491891232

Cependant
@Vilain a écrit:
(pas accessible ? gné ?)

Pour avoir jouer au jeu pendant un petit bout de temps les techniques sont peu accessible pour un noob dans mon genre, en fait c'est le but d'une technique avancée

SSB4 est plus accessible car il est victime de la congolexkookisation du jeu, pour toucher un plus grand public
Je ne pense pas que ça soit un choix de ne pas mettre (ou presque) d'AT dans SSB4 mais plutôt une "contrainte" pour toucher un public plus large, donc plus jeune (pour faire plus de fric [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 2293482636)

Le fait que melee soit si technique est du au "hasard", je ne pense pas que le jeu ai été crée pour la haute compétition, ainsi les smash suivant sont simplifiés pour niveler le niveau des joueurs, on peut observer le même phénomène avec MKDD et ses suites (suppression des MTs, donc du sneaking, et autres)
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 12:21

Discours classique du gameplay émergent auquel on ne répondra pas sur ce topic parce que c'est complètement HS.

Juste un mot sur l'accessibilité, faut pas confondre le fait que le jeu soit accessible et le fait qu'il demande du temps pour le maîtriser et en appréhender les mécaniques.

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 12:40

Accessible = que l'on peut facilement aborder

A partir du moment que l'on doit travailler pour l'obtenir ce n'est plus accessible par définition
Je pense que tu veux dire que le jeu est accessible quand on maîtrise toutes les ATs ce qui n'est pas acquis

Qu'est ce que tu entends par gameplay émergent ? C'est vrai que la question de base c'est "est ce que le jeu est trop défensif?", pas pourquoi, mais bon c'est quand même lié
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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 12:45

Non mais tu confonds vraiment, encore la même chose.

Dwarf Fortress c'est pas accessible, parce qu'il est difficile d'y jouer et de s'amuser, ça demande du temps pour simplement profiter du jeu. Alors approfondir c'est une autre histoire.

Un jeu comme PM ou Melee, c'est complètement accessible, n'importe qui peut profiter du jeu et commencer à apprendre, progresser petit à petit, puis ensuite approfondir de plus en plus. Demande à Croq, honnêtement les gens d'ici le voient comme un bon joueur de Melee (ce qu'il est), mais ce mec est un gros casu à la base, loin d'avoir une grande expérience du jeu vidéo. [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 466613618 ... et des mecs comme ça y en a plein sur les jeux de combats, surtout SSB, nombreux sont ceux à avoir commencé enfant/ado juste pour déconner avec des potes, c'est parce que le jeu est simple à aborder (--> accessible).

Bref, fin de la parenthèse HS.

(pour le gameplay émergent je te renvoies à Google c'est vraiment pas le sujet ici, ou bien go faire un topic dans la section Melee)

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MessageSujet: Re: [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ?[débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Avr 2015, 12:58

J'ai compris pour le gameplay émergent

Je parlais de l'accessibilité a haut niveau en fait, en jouant contre des bons joueurs aucune chance de gagner sur melee ou PM
Alors qu'avec un peu de chance et en campant bien dans SSB4 on peut se débrouiller, ou alors être moins ridicule face a des bons joueurs sans même avoir bosser des ATs (inexistantes ou presques)

Vilain : bah oui mais c'est pas vraiment ça un jeu dit accessible :)
Si tu joues contre un joueur de PM qui a quinze fois ton niveau, le but c'est pas de gagner, c'est de progresser en s'amusant jusqu'à devenir assez bon pour gagner. Je n'oblige personne à adhérer à ça quand il choisit ses jeux mais ça n'a rien à voir avec l'accessibilité.


Fin du HS

Le jeu est globalement défensif, mais j'ai joué récemment avec mtsk (mario vs dr mario) et c'étais tout sauf défensif
Et je me suis fait défoncer [débat] SSB WIIU/3DS : Encore trop défensif ? - Page 2 862917369
Par contre en campant avec megaman c'est la seule fois ou j'ai gagné avec lui
Le jeu est défensif car on a tendance a aller vers la simplicité, en tout cas je comprend beaucoup mieux comment camper que comment être agressif
En tout cas la défense a un net avantage sur l'attaque
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