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 Les contenus téléchargeables

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Phitouppe
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 13:31

Bah Persona s'est bien vendu majoritairement au Japon et perso je connaissais pas ce joker même si je connais persona de nom.
Ça reste un jeu qui n'a jamais été traduit en Europe et qui au moment de son annonce a toujours boudé nintendo à part pour des spin off comme le cas Sylux.

Faut pas chercher de logique hein. La plante piranha est destinée à être payante dans deux mois c'est pas pour autant un grand personnage iconique.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 14:15

Plante Piranha est un bonus de pré-commande cela dit. Elle ne fait pas partie des 5 grands DLC qui viennent avec des musiques, un stage, etc.

D'ailleurs rien que ça, ça devrait mettre la puce à l'oreille : les 5 DLC viendront de 5 nouvelles licences. Donc en fait y'aura ni FE, ni Pokémon non plus je pense. Juste 5 licences tierces (ou 4 + 1 nouvelle licence Nintendo).

Et encore une fois, Joker est le PERSO PRINCIPAL de la licence. Sylux n'est rien (au même titre que Black Shadow ou Geno), les foules ne seront pas excitées s'il venait à être annoncé.
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Phitouppe
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 14:18

Euh non Joker est que dans Persona 5 et les quelques spin off qui ont suivis. Il représente pas toute la licence.

Et absolument rien ne certifie qu'on va pas avoir de nouveau stage pour une licence déjà présenté, ni même qu'un stage ou les musiques seront forcement liés au personnage.

Et bonus de préco ou pas pour tout ceux qui achèteront le jeu plus tard et sachant qu'il sera achetable qu'individuellement j'espère bien pour eux qu'ils ont prévu le succès derrière.
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KotS
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 15:34

@Phitouppe a écrit:
Euh non Joker est que dans Persona 5 et les quelques spin off qui ont suivis. Il représente pas toute la licence.

Oui je me suis mal exprimé. Je voulais dire le PERSO PRINCIPAL DE SON JEU bien entendu.

@Phitouppe a écrit:
Et absolument rien ne certifie qu'on va pas avoir de nouveau stage pour une licence déjà présenté, ni même qu'un stage ou les musiques seront forcement liés au personnage.

Parce que le travail fait sur les stages/musiques des licences dans le jeu est déjà colossal et fait hommage à leurs histoires. Donc qui dit DLC Pack avec stages+musiques, dit (presque à coup sûr) nouvelle licence.

@Phitouppe a écrit:
Et bonus de préco ou pas pour tout ceux qui achèteront le jeu plus tard et sachant qu'il sera achetable qu'individuellement j'espère bien pour eux qu'ils ont prévu le succès derrière.

Il sera dispo ensuite en payant mais sera moins cher que les gros DLC. Donc c'est pas comparable et ça reste un perso gag de toute façon.

Bref, y'a objectivement vraiment rien en faveur de Sylux.
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Ornl
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 17:47

Selon certains critères d'évaluation :
+ notoriété iconique https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_video_game_franchises
+ aspect promotionnel,
+ singularité (design ou gameplay),
+ cohérence Smash : non-sportif, plusieurs apparitions, ancienneté Nintendo, PEGI...
Sylux -+-+ et Granblue -+-- font peine.

Personnages notables
Ryu +-++
Joker ++-+
Sora +++- (Kingdom Hearts n'a pas besoin de promo)
Choix Chrono Break ++?+  
Steve ++++ (Minecraft n'a pas besoin de promo, mais pourrait avoir davantage de contenu Nintendo en retour). En face, Banjo a +--+.
Katrielle Layton ++++ (Professeur Layton a besoin de promo).


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Vilain
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 21:59

Ouais bon j'ai beau chercher le gars n'a pas fuité Sylux, juste des détails sur le DLC Persona (Joker, stage Memento, attaque du Joker impliquant Jack Frost), des jeux Persona sur Switch, et le fait que Cygames bossait sur un jeu de baston focalisé sur Granblue (jeu confirmé depuis comme chacun sait). Depuis, il a également fuité un perso : Erdrick de Dragon Quest. Et c'est tout je pense.

Alors d'un côté il est crédible car le jeu de baston a été annoncé, et son leak de DQ concorde avec Vergeben. De l'autre je rappelle justement que Vergeben nous avait alerté au sujet de la politique de Square Enix sur les fuiteurs, donc le leak de Erdrick peut très bien être faux si le leaker anonyme n'a pas été assez prudent pour recouper des sources multiples. Je pense donc qu'on peut avoir confiance en ce qu'il dit sur le DLC de Persona (à savoir l'attaque Jack Frost et le stage Memento), mais méfiance sur le DLC Dragon Quest, c'est peut-être du bidon.

_________________
matez mon roster SSB4 ! / et mon roster Project M !
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Ornl
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesLun 17 Déc 2018, 22:50

Cette rumeur décrit que Erdrick ++-+ serait masculin ou féminin, dont 2 couleurs seraient inspirées d'Anlucia, héros de Dragon Quest XI. La promo serviraient d'abord à Dragon Quest Builders 2, le nouveau DQ n'étant pas pour tout de suite. Le Stage serait Alefgard, avec l'apparition d'un Slime.

Ça semble cohérent, alors pourquoi pas s'en servir de base.
Vrai ou pas, en fait, sans attente.
Sora +++- n'a as besoin de promo et a déjà son propre multiverse.
Chrono Break +?-+ ne présente aucune nouvelle d'avancement du projet.
Lara Croft +-+- est aussi éloigné de Nintendo que Hitman +---

A savoir que Joker et Erdrick verrouilleraient complètement le quota de personnages de RPG, ce qui donne l'espoir qu'il n'y aura pas Edelgard -+-+.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 01:17

Steven Seagal ++++
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KotS
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 09:48

@Vilain a écrit:
Ouais bon j'ai beau chercher le gars n'a pas fuité Sylux, juste des détails sur le DLC Persona (Joker, stage Memento, attaque du Joker impliquant Jack Frost), des jeux Persona sur Switch, et le fait que Cygames bossait sur un jeu de baston focalisé sur Granblue (jeu confirmé depuis comme chacun sait). Depuis, il a également fuité un perso : Erdrick de Dragon Quest. Et c'est tout je pense.

Non mais Sylux en même temps... c'est comme me dire qu'il y aurait Yuga de Zelda A Link Between Worlds en DLC. Faut arrêter.

Bref, du coup je reste sur mes 3 prédictions + 1 inconnu :

- Joker (Persona), Japon
- Erdrick (Dragon Quest), Japon
- Jibanyan (Yokai Watch), Japon/mondial
- Steve (Minecraft), mondial

+
- Sora de Kingdom Hearts, mondial
- Hunter de Monster Hunter, mondial
- Dante de Devil May Cry, mondial
- Professeur Layton, mondial
- Pheonix Wright, mondial
- Rayman (?), Europe/USA

Si le fait que Rayman soit un esprit le déconfirme, alors je ne pense pas qu'il faille raisonner en représentation par studio, mais par licence. Donc Capcom/Sqaure Enix pourrait très bien avoir des persos de plus.
Je trouve ça insensé que Ubisoft n'ait pas de représentation dans le roster via Rayman...

La suite à la prochaine annonce de DLC .
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Obi44Z
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 09:58

J'ai aussi vu cette rumeur sur Erdrick, avec ce visuel qui circule :

Spoiler:
 

J'ai jamais vu un design aussi peu inspiré...
Même les avatars des Fire Emblem ont des différences mieux marquées.
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Dejan
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 10:45

En même temps c'est le style Toriyama de mettre 0 effort. Même ses personnages récent finalement finissent par se ressembler et deviennent basique. Et c'est même pas l'idée que c'est devenu une référence qui fait dire ça

Après je sais pas vous mais intégrer plus de Square Enix m'enchante plus vraiment. Quand on voit l'effort proche du néant autour de Cloud. On croirait que Square Enix a fait son gestapo pour ne rien laisser mettre dans smash.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 11:15

Ouais je crois me souvenir que Sakurai en avait chié pour avoir les droits de Cloud, et que la collaboration avec Square Enix a été une vraie purge.

Si ils sont aussi chiants pour un jeu comme Smash, pourquoi avoir un perso DLC venant d'eux ?
Je crois de moins en moins à la théorie du perso Square, ce serait pas plus mal.
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Ornl
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 16:08

Je suis allé chercher un top de jeux préférés sur le web, incluant Persona, et les résultats convergent vers ce classement annonce Persona 5, Dragon Quest 3 et Splatoon en tant que 3 premières préférences des japonnais.

Top des éditeurs selon les japonnais:
 

Aux USA, c'est une autre culture, ce top révélant les jeux les plus vendus par années. Call of Duty prend les années 2009, 2010, 2011, 2012, 2014, 2015, 2016, 2017, laissant 2013 à GTA. Les jeux les plus vendus sur Xbox 360, Xbox One, PS3 et PS4 sont à l'image de ce top, et Smash Bros est à l'antipode de cette représentation.
Il y a également la liste des jeux les plus vendus pouvant servir de référent. Le top 1, c'est Tetris. Le top 2, c'est Minecraft, à l'image de la consommation de jeux payants sur téléphonie mobile.

Et il se trouve qu'un concept de stage Tetris
manque à Smash, davantage qu'un stage Minecraft.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 17:42

Y a eu une musique Tetris sur Brawl. Je me demande ce qu'ils attendent pour foutre un stage depuis le temps!
Tetris, c'est aussi ambassadeur et dinosaure que Pac-Man ou Pong!

Y aurait moyen de caler un perso? Ca fait des années que je vois des 'Tetraminos' fictifs sur les forum Internationaux de Smash et autres. (C'est une invention d'ailleurs 'Tetraminos'?)
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Ornl
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 21:12

Un stage Tetris aurait été ultime... mais dans le jeu de base ^^
En plus, il n'y a pas grand chose à exploiter d'autre avec les pièces.
________

J'ai trouvé cette image.
Finalement, Smash va avoir son "Goku"
(oui, ça marchait aussi avec Chrono).
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Dejan
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMar 18 Déc 2018, 22:31

@Kill-Cat a écrit:
Y a eu une musique Tetris sur Brawl. Je me demande ce qu'ils attendent pour foutre un stage depuis le temps!
Tetris, c'est aussi ambassadeur et dinosaure que Pac-Man ou Pong!

Y aurait moyen de caler un perso? Ca fait des années que je vois des 'Tetraminos' fictifs sur les forum Internationaux de Smash et autres. (C'est une invention d'ailleurs 'Tetraminos'?)

Alors on dit "tetrominos" en vrai, c'est pas moi c'est son créateur .

Ornl:
Oui bah tu fais que me confirmer que Toriyama dessine les mêmes trucs depuis 30 ans. Je sais que les mangakas ont tous leur patte à eux, c'est à ça qu'on les reconnait. Mais bon je regarde Murata, c'est plus la même de Eyeshield 21 à One punch man et pourtant on le reconnait.
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Pitou
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 13:28

Je trouve pas totalement impossible d'avoir un tétromino en personnage DLC. On nous a promis du "aussi inattendu et original" que la Plante Piranha. Pour le coup, avec un tétromino, ça marcherait.

Je reste quand même plutôt de l'avis que Nintendo a privilégié le côté promotionnel. Mais il y aura peut-être quelques surprises... ?
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 14:36

Tetris c'est pas japonais.

Voilà.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 16:15

Smash n'est pas seulement d'avoir un move plus intéressant ou d'être original, c'est aussi et avant tous une vitrine du jeu vidéo et que chaque licencie de personnage jouable à jouer un rôle important dans l'histoire du jeu vidéo selon nintendo. Splatoon fut l'une des seules licence à percer malgré le bide de la Wii U. Bayonetta fut l'une des licences célèbre de platinium game et est aussi le lien de leur collaboration avec nintendo. la wii fit traineuse vit de la wii et de wii fit, jeu qui a pût faire agrandir la tranche d'âge des jeux nintendo et la volonté d'être une console pour la famille, indemne pour game & watch et ROB.

Même Joker de persona 5 soutient cette vision. Persona était une licence assez obscure et malgré le petit succès de Persona 4. C'est Persona 5 qui fut le jeux qui sortie la licence de l'ombre avec ces 1 million d'exemplaire acheter dès le premier jour et ça seulement avec une traduction anglaise. Pour un triple A, c'est peut-être rien, mais un jeu de niche et traduit seulement en une langue et malgré les nombreux delay qu'il a eu... l'été 2014 qui est devenu le printemps 2017.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 16:22

@Kijo a écrit:
Smash n'est pas seulement d'avoir un move plus intéressant ou d'être original

C'est pourtant le facteur qui est prioritaire dans l'esprit de Sakurai, il l'a déclaré lui-même.

@Kijo a écrit:
c'est aussi et avant tous une vitrine du jeu vidéo

Une vitrine du jeu vidéo japonais*

@Kijo a écrit:
et que chaque licencie de personnage jouable à jouer un rôle important dans l'histoire du jeu vidéo selon nintendo.

Surtout Sakurai, en fait. Nintendo a juste choisi les persos DLC.

@Kijo a écrit:
Splatoon fut l'une des seules licence à percer malgré le bide de la Wii U.

Un caca parmi beaucoup de cacas reste un caca

@Kijo a écrit:
Bayonetta fut l'une des licences célèbre de platinium game et est aussi le lien de leur collaboration avec nintendo.

Bayonetta a surtout "gagné" le ballot.

@Kijo a écrit:
la wii fit traineuse vit de la wii et de wii fit, jeu qui a pût faire agrandir la tranche d'âge des jeux nintendo et la volonté d'être une console pour la famille, indemne pour game & watch et ROB.

Game & Watch a fait grandir la tranche d'âge des jeux Nintendo ?
ROB c'est un gadget qui a bidé, on peut plus parler "d'innovation Nintendo" que de faire grandir une tranche d'âge.
WFT est un perso troll, le jeu qui a marqué l'aspect familial de la Wii, c'est Wii Sports.

@Kijo a écrit:
Même Joker de persona 5 soutient cette vision. Persona était une licence assez obscure et malgré le petit succès de Persona 4. C'est Persona 5 qui fut le jeux qui sortie la licence de l'ombre avec ces 1 million d'exemplaire acheter dès le premier jour et ça seulement avec une traduction anglaise. Pour un triple A, c'est peut-être rien, mais un jeu de niche et traduit seulement en une langue et malgré les nombreux delay qu'il a eu... l'été 2014 qui est devenu le printemps 2017.

5 jeux d'une série =/= jeu de niche.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 16:43

Alors oui, le move pole est très important, mais je voulais aussi juste souligner que l'impacte qu'à eu le personnage est aussi à prendre en compte.

Et oui, c'est surtout des jeux japonais, parce que Nintendo est une entreprise japonaise. C'est même l'un des ces raisons que Rayman a très peu de chance d'être dans le cast (les rayman n'ayant pas vraiment cartonné au japon au contraire de crash).

Pour ce qui est de Bayonetta désolé j'avais oublié ce fait et ça va de même pour Ryu si je me souviens bien.

Ensuite, oui WTF est bien la porte-parole de l'ouverture de tranche d'âge sur la Wii, en tout cas c'est le visage qu'on peut y mettre. Wii Sport a bien été le jeu le plus vendu de la wii (surtout en partie parce qu'il était vendu avec), mais c'est plus une démo technique bien faite d'autre chose comme 1 2 Switch pour la nouvelle console et qu'il n'y a pas de personnage assez marquant à part les Mii, Mii qui sont aussi dans le jeu. Ensuite pour ROB oui, my bad c'était un bide, mais ça restait une innovation de nintendo comme tu l'as dit et pour les Game & Watch, je me suis assez mal exprimé sur ça. Certe, ils n'ont pas aidé au développement de nintendo pour les tranche d'âges, mais plutôt à démocratiser le jeu à un plus large public (vu qu'ils n'était pas trop cher)

Et oui Persona 5 est bien un jeu de niche, vu que la définition d'un jeu de niche est un jeu n'ayant pas beaucoup de communication autre à l'exception des trailers qu'on peut trouver sur le net
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Dejan
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 16:44

@Kijo a écrit:
Même Joker de persona 5 soutient cette vision. Persona était une licence assez obscure et malgré le petit succès de Persona 4. C'est Persona 5 qui fut le jeux qui sortie la licence de l'ombre avec ces 1 million d'exemplaire acheter dès le premier jour et ça seulement avec une traduction anglaise. Pour un triple A, c'est peut-être rien, mais un jeu de niche et traduit seulement en une langue et malgré les nombreux delay qu'il a eu... l'été 2014 qui est devenu le printemps 2017.

Bah quand tu vois que même Square Enix voulait éviter la confrontation avec Persona 5, FF XV ou pas, tu vois que le machin on l'attendait au tournant. Un jeu qui restait surtout un éternel second dans le JRPG qui a droit à une telle reconnaissance maintenant c'est une belle revanche.

D'ailleurs je trouvais même dommage que le jeu soit exclu PS4. Le PC et la One aurait pu en profiter aussi même si ça aurait été leur premier persona (je crois ?). Si les signes et les rumeurs sont vrais, un portage switch donnerait un bon boost à ce rpg qui mérite d'être joué par plus de monde.



Concernant les choix de Nintendo, je pense même pas que ce soit si significatif, que ça influencera autant les DLC. Sakurai a toujours décidé. Nintendo lui a simplement proposé une liste non exhaustif de ce qu'ils voudraient. Alors ouais on imagine dans cette sélection surtout, voir seulement des tiers, des persos à qui il faut faire une promo voir des persos qui sont là pour faire un appel du pied à une compagnie pour renforcer les liens entre eux. Mais Sakurai va voir surtout ses priorités. Joker a surement dût lui plaire aussi (il aime les JRPG c'est pas possible... M'enfin il doit aimer les bons jeux surtout) et avec le système de persona (quel qu'avoir un Persona primaire qu'il peut intervertir qui défini son moveset et d'autres persona pour ses spécials par exemple) il a dût voir quelque chose d'intéressant pour traduire les actions du jeu dans son système de combat.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 16:59

@Dejan a écrit:
Bah quand tu vois que même Square Enix voulait éviter la confrontation avec Persona 5, FF XV ou pas, tu vois que le machin on l'attendait au tournant. Un jeu qui restait surtout un éternel second dans le JRPG qui a droit à une telle reconnaissance maintenant c'est une belle revanche.

D'ailleurs je trouvais même dommage que le jeu soit exclu PS4. Le PC et la One aurait pu en profiter aussi même si ça aurait été leur premier persona (je crois ?). Si les signes et les rumeurs sont vrais, un portage switch donnerait un bon boost à ce rpg qui mérite d'être joué par plus de monde.


Oui et ça au premier abord (car j'ai fais parti des personnes attendant persona 5... 3 ans quand même !) que Square Enix prennent cette décision, l'attente à du jouer pour grand chose, je pense. Après pour ce qui est des exclu. C'était un peu dommage oui, mais pas étonnant peut-être que la venu de Persona 5 dans Smash changera quelque chose, mais c'est très eu probable que le 1 et le 2 viennent faire un remake, car Altus semble les avoir oublier et que le gameplay change vraiment beaucoup entre le 2 et le 3, mais vraiment même dans l'appellation des ennemies et le lore (lore qui changera tout le temps à partie de persona 3 à cependant quelque mots clés)
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 17:25

@Obi44Z a écrit:
Tetris c'est pas japonais.

Voilà.

Loin de moi l'envie de défendre plus que ça la légitimé de Tetris dans Smash et je suis d'accord sur le fait que les licences japonaises sont privilégiées. Mais Tetris c'est pas non plus Candy Crush. Peut-être que le créateur de base n'est pas japonais, mais il s'agit d'une licence éditée par Nintendo qui a marqué le jeu vidéo international, que ce soit au Japon ou ailleurs.
Et il y a déjà deux musiques du jeu, soit le nombre de musiques de Rhythm Paradise, une licence des plus japonaises qui n'a toujours pas eu la place qu'elle mérite dans le jeu.

Donc pas sûr qu'on puisse tout raisonner par la légitimité, le pays d'origine, le fait d'être niche ou pas et encore moins des chiffres aléatoires bidouillés.

Autant les nouveaux personnages de Smash 5 pouvaient être plus ou moins prédits avec des sondages de popularités japonais (Chrom, Marie, Inkling, King K. Rool, etc.), autant il semblerait que les DLC n'aient pas été choisis de la même façon (ni par les même personnes pour le coup). Donc aucune piste n'est à écarter, je pense.
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MessageSujet: Re: Les contenus téléchargeablesMer 19 Déc 2018, 18:21

Jeu de niche ou préférence de Sakurai, Persona 5 est d'abord le jeu vidéo préféré des japonnais, devant Dragon Quest III puis Splatoon, selon un sondage : https://www.jeuxvideo-live.com/news/les-lecteurs-de-famitsu-pleebisicte-la-ps2-et-persona-5-86481. C'est comme Yokai-Watch qui a franchi le pallier des + de 10 millions de vente, mais rares sont ceux à connaître Jibanyan. Je reviens sur le Studio Level 5...

Retour sur Professeur/Katrielle Layton
Moyenne de la prévision des chances : 35% selon la communauté de Smashboards
- îcone ok : 15 millions de ventes en 2015.
- promo pas ok : remake prévus sur Smartphone, et Katrielle aurait besoin d'un coup de pouce pour relancer la série. Le PDG de Level 5, Akihiro Hino, a exprimé son intérêt de voir le Professeur Layton à Smash (oui, comme beaucoup ceci dit). Mais la cible des jeux Smash et celle des jeux Layton est différente.
- originalité ok : genres puzzle games et visual novel, avec un style graphique qui se détache. Katrielle est plus originale que son père, Joker étant déjà une sorte de détective pouvant être représenté avec un chapeau haut-de-forme.
- cohérence Smash ok : il est des rares icônes originaire de DS qui est sous-représentée, ses problèmes étant de ne pas avoir été proposé dans le jeu de base, ainsi que son concurrent : Jibanyan.

Retour sur Jibanyan
Moyenne de la prévision des chances : 13% selon la communauté de Smashboards
- îcone ok : 10 millions de ventes, plus réclamé que Layton au Japon.
- promo ok : Yo-kai Watch 4 est annoncé sur Switch. Le DLC se vendrait.
- originalité pas ok : Joker est déjà issu d'un RPG utilisant des effets de type "spectre", et ayant une personnalité et un physique prenant le chat pour modèle. Erdrick est déjà issu d'un RPG. Mais surtout, Pokémon est un RPG ayant déjà un chat roux de type feu, Felinferno, dans le dernier Smash Bros. Cependant, Jibanyan garde l'avantage d'être mignon, ce qui n'est pas donné aux derniers Pokémon depuis Carapuce et Herbizarre. Il garde également l'avantage d'être unique, ce qui n'est pas le cas des Pokémon en dehors de Mewtwo.
- cohérence Smash ok : il est des rares icônes originaire de la DS qui est sous-représentée, ses problèmes étant l’existence de Pokémon, ainsi que son concurrent : Professeur Layton.


Dernière édition par Ornl le Mer 26 Déc 2018, 00:23, édité 2 fois
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